Kunst er det eneste vi har

Ved fårefolden på Stevns
Goethes kugle står under træerne ved den gamle fårefold og er det første, Fredrik Tydén og jeg ledes hen til, da vi besøger Hein Heinsen i hans hjem og atelier ved Stevns. 

”Materialet er ikke alt, naturen er noget andet og fremgangsmåderne noget tredje”, siger Hein Heinsen, da vi alle tre sidder bænket om det store bord i hans stue. ”Først og fremmest adskiller skulpturen sig fra alt andet. Efter opfindelsen af chatGPT og AI er skulpturen blevet det væsentligste. Ingen kan jo på deres mobiltelefon rumligt forstå, hvad bagved betyder.“

Hein Heinsen fortsætter: “Kroppen har ikke noget at forholde sig til. Sproget ved det ikke. Man skal om bagved for at forstå det. Man er med kroppen i verden og er nødt til at agere på den, og hvis der ikke er nogen, som gør det, så lukker foretagendet, og alle sidder bare og spejler sig selv og hinanden. Samtidig er der ikke nogen tid i skulpturen; den kan holde lige så lang tid, som materialerne kan holde.”

To generationer – to kunstsyn
Hein Heinsen og Fredrik Tydén har præcis 50 år imellem sig og er fra to generationer af kunstnere med forskellige vinkler, perspektiver og udgangspunkter for at tale om skulptur. 

Hvor Hein insisterer på forbilledet, at kunstneren står i forlængelse af og på skuldrene af tidligere kunst, er Fredrik del af en generation, hvor bevægelser som #metoo og Black Lives Matter har været med til at sætte spot på positioner, privilegier, eksklusioner og marginaliseringer; for mange yngre kunstnere er idéen om Kunsthistorien som noget universelt, som kanon eller rettesnor faldet fra hinanden.

Materialer, tid og ansvar
Samtalen begynder og ender ved skulpturen. Da vi taler om bronze, som et materiale der gør skulpturen levedygtig langt udover kunstnerens levetid, og på bronzestøber Peter Jensen, som begge kunstnere bruger, siger Hein, at vi også må tale om forureningen. 

Fredrik tilføjer, at han uden held har forsøgt at finde svar på, hvor meget CO2 der går på en bronzestøbning, men at det meste bronze er genanvendelse. ”Men så er det også renset”, siger Hein. På den måde forbliver samtalen ikke ved skulpturen som fænomen, men breder sig ud til skulpturen i et konkret rum i forhold til konkrete kroppe. Eller som Hein med sin teologiske baggrund siger som et modsvar på de nuværende krigs- og krisetider: ”Vi bliver nødt til at begynde med kunsten; det er jo den, som peger på det i verden, som endnu ikke er kommet ind.” 

Samtalen som form
Samtalen i Heins hjem strakte sig over flere timer og en frokost, og selvom Hein begynder med at sige, at han gerne vil afbrydes, men sjældent bliver det, så lader han sig samtidig sjældent afbryde. 

Med sin mangeårige erfaring tager Hein styringen på samtalen, som i én sætning uden friktion kan gå fra de tre par sokker, han oftest går i – hvoraf det inderste er hjemmestrikket og de yderste købestrømper –, til treenigheden, til kunstens rolle i dag og til dengang han var med til at fritage kunstnerisk virksomhed for moms. 

Et menneske i proces
”Det siger noget om et menneske i proces med sig selv, hvor de forskellige ting næsten er gensidigt afhængige af hinanden”, tilføjer Fredrik Tydén, da jeg et par dage efter mødes med ham i hans og kærestens, kunstner Nanna Abells, atelier. 

Hos Hein Heinsen er vi omgivet af hans værker og kigger tilbage på et langt liv med skulpturen; en brækket ryg har sat sine begrænsninger for den nu 90 årige kunstner. 

Gotik, håndværk og én chance i livet
I Fredrik Tydéns atelier er der spor efter en netop overstået workshop, hvor smede fra Norge sammen med Tydén har arbejdet på skitser til de nye 6 meter høje døre, som Tydén over de næste år skal udforme til Nidaros domkirken fra 1300-tallet i Trondheim. Sådan en opgave er ualmindelig, siger Hein, som selv har utallige offentlige udsmykninger i blandt andet kirkerum bag sig, og Fredrik istemmer, at en sådan opgave får man som kunstner nok kun én gang. 

Hein Heinsen: “Når jeg så ser på dine værker, så ser jeg, at der er mere verden, end der er i mine værker. Meget mere. Du hiver natur og aftryk udefra mere direkte ind, end jeg nogensinde har gjort. Hvis skulpturen derhenne er bulet, så er den ikke bulet i forhold til en bule et eller andet sted. Jeg har lavet nogle, hvor jeg hældte bly ud på jorden og bukkede lidt på det. Men som regel er der hver gang en ny forestilling om, hvad man kunne lave. Jeg synes, at man hele tiden skal prøve, at finde en ny metode til at få verden frem på.” 

Håndelag, teologi og fraværet af jeg’et
Hein Heinsen: “Min indgang til kunsten var, at det gik op for mig, at jeg var utrolig praktisk anlagt; jeg har et håndelag langt over alt andet. Min anden indgang er teologien. Det er to udgangspunkter, som ligger langt fra hinanden; håndværket og så at jeg ikke er interesseret i jeg og nægter identitetssøgeriet. Der skal være en treenighed af mig og verden og så det tredje; billedet, skulpturen eller det, som kommer ud af det. Jeg leder ikke efter jeg’et, jeg leder efter verden, som den ser ud nu.”

Fredrik Tydén: “Du har nogle håndværksmæssige evner til at være formmæssigt med tingene i lang tid, som jeg virkelig misunder og godt kunne tænke mig at have selv. Når man er et sted, hvor det ikke kommer så naturligt til en, så kan man ikke lade være med at spørge sig selv, hvad kunst egentlig er?”

Fredrik Tydén svarer selv: “Jeg tror helt enkelt, at det er et spørgsmål om de kløfter eller afgrunde, som alle har, og som man på en eller anden måde kigger i, og så er det ligegyldigt, hvad man kan eller har af evner, så længe man kan kigge længe nok eller blive i det i lang tid nok, så tror jeg det kan blive til kunst. Det er min egen forklaring; en forklaring, der ligger lidt ved siden af en fortælling om, at man er god til at tegne og fortsætter med det. Hvis ikke man har det, hvad har man så?” 

Akademiet som ramme
“Jeg er ikke specielt god til at tegne eller modellere, så kunsten kom mere, som noget der klikkede, og så har jeg egentlig bare holdt ved. For mig var det en kæmpe luksus at komme ind på kunstakademiet” fortæller Fredrik Tydén, “jeg var i gang, fordi jeg forinden var løbet ind i Martin Erik Andersen (billedhugger og tidligere professor ved Det Kongelige Danske Kunstakademi, red.) og de mennesker som færdedes i og omkring hans arbejde, men på akademiet fik jeg lov til at få gode rammer om det, jeg gerne ville.”

AI, algoritmer og gotikkens system
Hein Heinsen: “Hvor meget kan du bruge AI?”

Fredrik Tydén: “I virkeligheden ikke til noget som helst; AI kan jo selvfølgelig lave en masse kortslutninger og misforståelser, som kan være brugbare.”

Hein Heinsen: “AI laver jo pæne og almindelige tekster, som lige pludselig har uhyrlige fejl.”

Fredrik Tydén: “Jeg har brugt AI indledningsvist i skitsefasen til dørene, jeg skal lave til Trondheim, men ellers ikke.”

Hein Heinsen: “Er der et mønster, som er styret af AI?”

Fredrik Tydén: “Nej det er der ikke. Jeg har parkeret det lidt. Jeg havde oprindeligt tænkt, at jeg kunne bruge AI, som en form for indgang eller en måde at bryde gotikken op på. Gotikken i sig selv er et meget hårdt system.”

Hein Heinsen: “Jeg tænker på mønsteret, hvad har det udgangspunkt i, og hvordan får du hul på det? Hvor finder du det eksempel på gotikkens system; det du lader den bearbejde? Det synes jeg, er det svære.”

Fredrik Tydén: “Ja, at finde udgangspunktet. Jeg er nu i gang med at bryde mønsteret op for tredje gang. Først var det meget inspireret af engelsk gotik, og nu prøver jeg at få den norske gotik ind; man kan se forskel på spiralerne, som har forskellige karakterer. Når først man begynder at bryde et element op i de her døre, så bliver det en dominoeffekt. I min praksis har jeg hele tiden brugt kunsthistorien som materiale, men med disse døre er det første gang, at jeg er gået med; i det her tilfælde med gotikken i både udtryk og i tankesæt.” 

Den tredje figur
Hein Heinsen: “Jeg ville så sige, hvordan kan man fremme den oprindelige tanke til trods for at masser af andre tanker kommer ind. Hvis ikke kristendommen havde slæbt den græske filosof Sokrates med ind, så havde vi næppe den tredje figur med far, søn og helligånd; den tredje figur, som jeg går så stærkt ind for. Der er en måde at holde samtalen i gang på; der er den ene, én der siger noget andet, og så siger jeg noget tredje.” 

Fredrik Tydén: “Det er der, jeg har brugt algoritmen. Det er lidt en trekant, som jeg bruger til at lave det her mønster: Der er en håndværker, der er en kunstner, og der er en algoritme, og denne her figur skal på en måde lave mønsteret. Det hænger også sammen med, at jeg ser kunstbegrebet, som en form for kollektivitet, som noget der arbejder sammen. Samtidig er det ikke et opgør med autoritet; jeg synes egentlig autoritet som en form for tydelighed eller gennemskuelighed har en berettigelse, som er vigtig at tage på sig. Hvis man tager kunstig intelligens som et system eller en totalitet, så er den ret skræmmende. Man kan ikke på samme måde sige, at man er bange for gotikken.” 

Hein Heinsen: “Joda!”

At åbne systemer
Fredrik Tydén: “Gotikken er svær. Man kan ikke bare transportere gotikken, som er 1000 år gammel, ind i vores tid. Sådan er det med alle systemer; de lukker sig om sig selv. Men hvis man kan bruge det ene system til at åbne det andet system op med; AI til at åbne gotikken.”

Hein Heinsen: “Det er absolut en fordel, at du drager AI ind. Ellers er det bare skræmmende, så skal vi lukke det eller lave vores eget. Når nogle systemer er blevet så faste, at de ikke er til at rokke, skal der noget til at trække noget ud af dem. Når neuronerne springer over synapsekløften i hjernen, har de jo også et valg. Ellers ville hverken Niels Bohr eller Einstein have ramt noget, som ingen kunne forestille sig. Vi har en hjerne, som kan det der, og spørgsmålet er, hvordan kan vi få det frem? Det kan vi kun, fordi nogle har gjort det før. Det kommer ikke ud af det blå. Jeg tror, at Bohr og Einstein i forvejen havde snakket med nogle og er kommet lidt tættere på, og når den så endelig springer derhen, hvor ingen har været før, så er det ikke helt så tilfældigt.” 

Kroppen som målestok
Fredrik Tydén: “Det første jeg tænker, når jeg ser dine skulpturer er, at det er forfra hver gang.”

Hein Heinsen: “Det handler om, at verden skal frem, ellers siger den os ikke noget. Man har en forestilling, og man er nødt til at finde ud af, hvilket forhold man har til det. Én gang har jeg prøvet ikke at vide, hvad jeg skulle. Men så rejste jeg skulpturen op, og så var den i orden. Det første er jo, står skulpturen op eller ligger den ned; eller sidder den og det, der sidder, hvad er det for noget?” 

Fredrik Tydén: “Min proces er mere pluralistisk på den måde, at jeg lader andre ting komme ind og modellere for mig, også kollegaer. Nanna har fx altid en åben invitation til at komme ind og rykke lidt rundt på, sige et eller andet eller skubbe til det, hvis hun vil. I det her kirkeprojekt har jeg bevidst formuleret det som en proces, som skal være inkluderende i forhold til mange stemmer; at håndværket skal have en plads, teologien skal have en plads, og altsammen skal forme det visuelle. Det kan ikke kun være mig, som en eller anden signatur på den her kirke; vi er nødt til at være et fælles udsagn. Når jeg tænker på mit eget arbejde, så handler det om, hvad der går forud, hvilke processer ligger til grund for de her ting, og hvad for nogle rejser er man på.”

Hein Heinsen: “På et tidspunkt var jeg ikke tvivl om at grunden til, at jeg skulle have guldmedalje (som afgangselev på kunstakademiet, red.) var, at jeg kunne ikke stå op, da jeg har haft polio som 17-årig. Den polio har givet et særligt forhold til kroppen, som ikke duede. Inden da var det spydkast og bueskydning, men nu måtte jeg se mig om efter en anden sammenhæng.” 

Fredrik Tydén: “Der må være et fald i det.”

Hein Heinsen: “Der var endda to fald. Det ene var, at det ene ben blev meget tyndere end det andet, og jeg havde sværere ved at gå, og den dag i dag har jeg ingen mavemuskler. Hvordan fanden kunne jeg så blive så stor og stærk, at jeg kunne holde den her vinkelsliber? Det er en vanvittig stædighed, som skyldtes, at nu måtte jeg overvinde det, og det viste sig, at det kunne lade sig gøre. Så du har fat i det rigtige. Det er det mellemrum, som du skal få verden til at sige noget med. Det kunne være en hammer, det kunne være en sav, og hvis den ellers er god, så får du lige pludselig delt en retvinkel, som kan sættes sammen på nye måder. Det er der, det kommer ind; hvor tæt man er ved kroppen. Derfor er det vigtigt, at det er den hammer og ikke en anden.”

Redskabet i formen
Fredrik Tydén: “For mig er det ligesom, at redskaberne, dine skulpturer er lavet med, ligger indeni skulpturerne. Jeg kan ikke lade være med at se ziehklingen eller pudsekluden fra bronzen. Redskaberne er blevet en del af formen.” 

Hein Heinsen: “Ja det kan du tro, de er. Redskabet er det, jeg synes er mest interessant. Man kommer ikke udenom at arbejde med det.”

Fredrik Tydén: “Der skal nogle til at slå med hammeren og nogle til at føre en pensel. Det der med at være sit eget redskab i den proces med at lave form eller en figur, har jeg været nysgerrig på at spørge dig om.” 

Hein Heinsen: “Den her skulptur (”Marmorpude med tegn”, 1968, red.) er fra 1968. Jeg havde en forestilling om, at her var en sten, jeg huggede i med en spidsmejsel, og at det var en gravsten; jeg ved ikke, om der står noget på bagsiden, eller om det bare var fundamentet til en gravsten. Jeg syntes, at der skulle være nogle, der havde sat et mærke i den; ikke et naturalistisk mærke. Det skulle vippe mindre, end stenen gjorde; det vil sige, mærket skulle være rettet mere ud. Det lykkedes mig ikke rigtigt at få den dyb nok. En millimeter trykket ned i hver ende, så ville man have fået det indtryk.”

“Hele idéen ved den her skulptur (”Skulptur 90”, 1990 red.) er, at den kun forholder sig til sig selv. Nogle af elementerne kan være taget fra en anden figur, men så skal de føjes sammen, og så sker der en hel masse, og så kører det videre og videre og videre. Det vil sige, at verden omkring skal blive til ved hjælp af skulpturen eller formen. Du kan kigge, hvorhen du vil, men der er ikke noget, der minder om den figur.” 

“Jeg kan lide at blive ved. Når jeg er i gang, kan jeg lide det indre spil, som er i et forslag til en skulptur. Udenfor står en traktor med en lift, som kan løfte, hvad det skal være. Jeg kan køre mig selv op og kigge på noget eller lave en platform at stå på. Skulpturen Ansgar (ved Ribe Domkirke, 2015 red.) var for eksempel også delt i to. Oven i hovedet var et hul, hvor der kunne sættes en snor på sådan, at jeg kunne hejse ham ned på jorden og stå og kigge direkte ind i hans ansigt. Hvis jeg havde haft et stillads, havde det dækket for helheden, og det er et af problemerne.” 

At arbejde alene
Fredrik Tydén: “Når du har bokset med de store skulpturer, har du været alene om det, eller har du haft nogen omkring?”

Hein Heinsen: “Aldrig. Det kan jeg slet ikke holde ud. Så kan jeg ikke holde pause. Dengang, da jeg lavede skulpturen (”Den store udveksler”, 2005 red.) til Ørestaden, sad jeg med en stor cigar; havanesere fra Cuba. Jeg holdt fire pauser og sad i en campingstol. Jeg så fandeme magelig ud. Folk tænkte, han laver sgu aldrig en skid. Når jeg havde gjort det i 5 minutter, sprang jeg op, op på stigen, vinkelsliberen på og bare derudaf.”

Fredrik Tydén: “Så kunne du blive der i lang tid…”

Hein Heinsen: “I virkelig lang tid. Timevis. Timevis. Når det virkeligt gik løs, så blev mine skulpturer aldrig små. Det, tror jeg, er på grund af kroppen. Solen har menneskefodsstørrelse, når du ligger på din ryg. Vi måler med vores egen krop.” 

Fredrik Tydén: “Det er der ingen tvivl om. Det er et stort tab at gå fra de gamle måleenheder med alen, tomme osv. til centimeter.”

Hein Heinsen: “Det er endnu værre, når det så dukker op på Iphone eller skærmen”.

Fredrik Tydén: “Den første skitse til døren lavede jeg på gammel norske tommer.”

Hein Heinsen: “Hvad er skitsen lavet af?”

Fredrik Tydén: “Det er en tegning. Det hele skulle skaleres, men så gik det op for mig, at de norske alen kom senere end bygningens opførselsår. Så det kollapsede, da jeg skulle lave skitsen for anden gang. Men der var et eller andet i, at vi skulle starte med at ændre centimeter til alen og tommer.”

Hein Heinsen: “Det vil sige, at du har tegnet dig frem. Jeg går ret hurtigt hen til, at sådan en vil jeg nok gerne lave. Hovedet til Ansgar blev lavet af skumplast med motorsav, og øjnene blev lavet ved at stikke 2 huller i skumplasten med en metalpind, der var opvarmet i pejsen.”

Fredrik Tydén: “Jeg har det sådan, at der kommer et tidspunkt, hvor man lægger, hvad man synes bag sig, og så kigger man mere på, hvad de her ting gør frem for, hvad man mener, at de bør kunne, og så står man et lidt friere sted.”

Hein Heinsen: “Sådan har jeg det hele vejen rundt.”

At lave plads for andre
Fredrik Tydén: “Fundamentalt set – det tænker jeg, at du må være enig i – er kunst til for at lave plads og rum til andre.”

Hein Heinsen: “Ja bestemt da. Hovhov ja, det er den eneste plads de får, de får sgu ikke andet.”

Fredrik Tydén: “Og der er man nødt til at gå en smule udogmatisk til værks. Nu de kirkedøre i Norge, de sidder i en arkitektur, som betyder noget forskelligt for meget forskellige mennesker, og de skal alle sammen være der. Præsterne skal være der. De studerende på det tekniske universitet skal være der. 5000 mennesker går forbi hver dag, og de skal også være der, uanset om de ved, hvem Jesus er.”